#1
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evtl. doch abmahngefährdet?!

Hallo,

leider ist die Funktion der Widerrufsbelehrung bei der Bestellbestätigung von Siqaundo für viele Shops nur unbefriedigend umgestzt worden.

Sachverhalt:
Ein Shop verkauft Produkte aus allen im Gesetz genannten Kategorien, also Waren, Dienstleistungen und Digitale Güter. Der Shopbetreiber hinterlegt im SiShop also die jeweiligen Belehrungen unter 'Website- und FTP- Einstellungen' - 'Kunde' - 'E-Mail und Gutschein-Zertifikate einrichten' und jeweils das Muster-Widerrufsformular als PDF-Datei.

Ergebnis:
Nun erhält der Kunde, der Produkte aus mehreren Kategorien bestellt hat (was bei mir eigentlich die Regel ist), in seiner Bestellbestätigung auch mehrere verschiedene Widerrufsbelehrungen und das Muster-Widerrufsformular bis zu 3mal als Anlage. smile_confused_16.png

Erst dachte ich, na ja, wenn's der Gestzgeber halt so haben will, was soll's. Aber nachdem nun mehrere Kunden angerufen und gefragt haben, welche der Belehrungen denn nun für Sie gelten würden, finde ich diese Lösung wenig professionell und eher verwirrend für den Kunden. Ich habe die Problematik darauf hin mit einem Juristen besprochen, der meine Ansicht teilte und diese Lösung (beim Verkauf mehrere Produktkategorien!) auch für rechtlich bedenklich hielt, da dies wohl kaum die Absicht des Gesetzgebers gewesen sei. Hier wäre es besser eine Widerrufsbelehrung zu formulieren, die für den Kunden klarer erkennen lasse, welche Widerrufmerkmale für die jeweilige Produktkategorie gelten.

Eine solche zusammenfassende Widerrufsbelehrung habe ich nun auch auf meiner Website stehen. Allerdings lässt sich diese trotzdem nicht, im Rahmen der Bestellbestätigung, an den Kunden senden, weil der neue Dialog im Siquando-Shop (siehe oben) es nicht zulässt, beim Kauf mehrere Produkte aus den versch. ges. Kategorien, eine zusammenfassende Belehrung mit nur einem Musterformular zu versenden. smile_confused_16.png

Ich meine, hier sollte Siquando dringend nachbessern.

Gruß
wjb

#2

Volker W.

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Als Laie in diesen rechtlichen Angelegenheiten gehe ich davon aus, daß Siquando sich sehr wohl an die gesetzlichen Vorgaben hält. Aber das ist letztendlich auch eine Sache, die entsprechende Juristen untereinander ausmachen müssen. Vielleicht richtest Du Deine Zweifel an der softwaretechnischen Umsetzung einfach mal schriftlich an Siquando.

Wie sinnvoll die Vorgaben der neuen Verbraucherrichtlinien nun tatsächlich sind, steht sowieso auf einem anderen Blatt Papier. ;-)


Viele Grüße,
Volker

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#3
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Zitat von: Volker W.

... Vielleicht richtest Du Deine Zweifel an der softwaretechnischen Umsetzung einfach mal schriftlich an Siquando...


Das habe ich schon gemacht und warte auf Antwort...

Mich würde aber auch interessieren, ob andere Shob-Betreiber, bzw. deren Rechtsanwälte, sich mit dieser Problematik schon beschäftigt haben.

Da Siquando jedem ausdrücklich rät, einen Fachanwalt zum speziellen Betrieb seines Shops zu konsultieren, wäre es sinnvoll, wenn man dann auch die technische Möglichkeit hätte, entsprechende (jur.) Empfehlungen in den Shop zu integrieren. smile_winking_16.png

Ich meine, hier gehört eine weitere Option, z.B. "Zusammenfassende Widerrufsbelehrung beim Kauf mehrerer Produktkategorien", in den entsprechenden Dialog. 

Der Fehler, dass ein Kunde bis zu drei mal das gleiche Muster-Widerrufsformular (als Anlage) erhält, gehört m.E. sofort abgestellt. smile_waiting_16.png

#4

Thomas

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Zitat von: wjb

Der Fehler, dass ein Kunde bis zu drei mal das gleiche Muster-Widerrufsformular (als Anlage) erhält, gehört m.E. sofort abgestellt. smile_waiting_16.png

Wenn du 3x das gleiche Formular hinterlegst sollte auch nur ein Formular versendet werden. Ich habe leider direkt mit einer modifizierten Version getestet und dort wird 1 Anhang versendet. Ohne es getestet zu haben, müsste es auch im Original so sein.


Viele Grüße
Thomas

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#5
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Zitat von: Thomas
Zitat von: wjb

Der Fehler, dass ein Kunde bis zu drei mal das gleiche Muster-Widerrufsformular (als Anlage) erhält, gehört m.E. sofort abgestellt. smile_waiting_16.png

Wenn du 3x das gleiche Formular hinterlegst sollte auch nur ein Formular versendet werden. Ich habe leider direkt mit einer modifizierten Version getestet und dort wird 1 Anhang versendet. Ohne es getestet zu haben, müsste es auch im Original so sein.


Nein, es wird mit jeder Belehrung auch genau 1 Formular versendet, also bis zu drei Stück. Auch das habe ich Siquando mitgeteilt und wird auch nicht von Siquando bestritten.

Ich verwende übrigens (immer) die aktuelle Version des Shops. smile_winking_16.png

 

#6
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Hier die Antwort auf meine Support-Anfrage von Siquando:

"Wir haben uns aufgrund der Meinung unserer Expertenteams für die derzeitige Umsetzung entschieden. Wir sind zur Zeit aber auch zusätzlich noch in Kommunikation mit Trusted Shops. Sollte sich die Notwendigkeit von Änderungen - auch durch Rechtsprechung in der Zukunft - ergeben, werden diese selbstverständlich umgesetzt."

... und meine Antwort darauf:

"Was sind das denn für Experten? Die IT-Recht-Kanzlei in München schrieb dazu bereits am 28.04.2014 (http://www.it-recht-kanzlei.de/statische-widerrufsbelehrung-2014.html) und sieht das genau so, wie mein Rechtsbeistand auch: Zitat von RA Nicolai Amereller:

"Widerrufsbelehrung 2014: Verwendung einer statischen Widerrufsbelehrung bleibt möglich!

Die sich aus der Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie (VRRL) in deutsches Recht zum 13.06.2014 für die Onlinehändler ergebenden Änderungen sind massiv. Insbesondere bei der Belehrung des Verbrauchers über das diesem zustehende Widerrufsrecht bleibt kein Stein auf dem anderen.

Die nach dem gesetzlichen Muster ab dem 13.06.2014 zu erteilende Widerrufsbelehrung ist von enormer Komplexität, da diese – anders als nach geltendem Recht – eindeutig auf die jeweilige Bestellsituation zugeschnitten werden muss.

Die IT-Recht Kanzlei wird es Händlern, die Waren im Fernabsatz verkaufen, dennoch auch künftig ermöglichen, mit einer statischen Widerrufsbelehrung zu arbeiten .

Und zwar nicht – wie viele andere – mit versteckten Haken, etwa unter Auflagen, die in der Praxis nicht haltbar sind, wie „Dieses Muster dürfen Sie nur dann verwenden, wenn Sie immer alle bestellten Waren vollständig in einem Paket versenden“ , wirtschaftlich ungünstigen Vorgaben („tragen Sie künftig die Kosten der Rücksendung immer selbst“) oder nicht praktikablen Einschränkungen des Sortiments („Dieses Muster gilt nicht für den Verkauf von nichtpaketversandfähigen Waren“)! ..." (Zitat Ende)

Im weiteren Verlauf dieses Artikels macht Herr Amereller auch deutlich, dass drei Varianten, so wie dies z.Zt. in Ihrer Shopware integriert ist, auf keinen Fall ausreichend sein dürfte, wenn man denn schon auf dynamische Belehrungen setzt, muss diese dynamische Belehrung jedenfalls schon während des Bestellprozesses erfolgen, was bei Ihrer Shopware aber nicht der Fall (und auch kaum programmtechnisch zu leisten) ist. Ein einfaches Aneinanderreihen verschiedener Belehrungen (wie es bei Kombinationsbestellungen der Fall ist) entspricht jedenfalls nicht der Intention des Gesetzgebers und dürfte daher auch extrem abmahngefährdet sein, weil dies den Kunden mehr verwirrt als belehrt. Fazit: In der aktuellen Version ist Ihr Shopsystem nicht besser (sprich abmahnsicherer) als die letzte Version S2D8s von Data Becker. Auch dort wäre es bereits möglich gewesen die passende Belehrung (wenn man nur eine Kategorie Waren anbietet), oder für Kombi-Bestellungen bis zu drei verschiedene Belehrungen untereinander zu schreiben, zu versenden (per Bestellbestätigung) und dem Kunden die "Dynamisierung" zu überlassen. Ganz im Gegenteil: Bei S2D8s hätte ich wenigstens die Möglichkeit gehabt, eine auf meinen Shop zugeschnittene, statische Belehrung zu versenden, was bei Ihrem System nun leider nicht mehr der Fall ist! - Da hätte ich viel Zeit und Geld sparen können, vielen Dank!"

Rückblickend muss ich leider feststellen, dass der Umstieg von S2D8s auf Siquando Shop wohl ein "Downgrade" (aufgrund fehlender PlugIns und Abmahnsicherheit) und kein Upgrade war. smile_sad_16.png

Gruß
WJB

 


Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal bearbeitet, zuletzt von »wjb« (23.06.2014, 19:44)
#7

Volker W.

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Da ich wie gesagt juristischer Laie und kein Rechtsanwalt oder sowas bin, kann ich weder die eine noch die andere Argumentation bewerten, sondern nur zur Kenntnis nehmen.

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Über die Sache mit den Plugins hatte ich hier aber ausführlich und neutral berichtet.


Viele Grüße,
Volker

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#8
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Zitat von: Volker W.

... Über die Sache mit den Plugins hatte ich hier aber ausführlich und neutral berichtet.


Weiß ich Volker.

Die fehlenden Plugins hätte ich auch gerne in Kauf genommen, wenn die neue VRRL wenigstens vernünftig umgesetzt worden wäre, aber sooo...smile_sleeping_16.png

Gruß
WJB

#9

Thomas

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Da ich PHPMailer (SMTP, Anhänge, <br> Tags ....) nutze ist mir dies nicht aufgefallen. Das Ganze bei der originalen Version zu ändern ist aber auch nicht sehr aufwendig.

1. Öffne die Datei common\blogic\email.php und suche nach
var $pdfs = array();
Direkt darunter fügst du
var $pdfs = array();
ein.


2. Nun suchst du nach (Zeile 159)

159
160
161
162
foreach($this->pdfs as $pdf) {
	list($more_header, $content) =  $this->create_mime_mixed($part, $pdf);
	$part = $more_header . "\n\n" . $content;
}

 und ersetzt das ganze durch

159
160
161
162
163
164
165
166
foreach($this->pdfs as $pdf) {
	if (isset($pdfsUniq[$pdf['name']])){
		continue;
	}
	$pdfsUniq[$pdf['name']] = true;
	list($more_header, $content) =  $this->create_mime_mixed($part, $pdf);
	$part = $more_header . "\n\n" . $content;
}	

Nur noch abspeichern und fertig.

Hier kannst du 3 verschiedene Produktarten in den Warenkorb legen und eine Bestellung zum Testen durchführen. Bei allen 3 Produkten wurde gleiche Datei zum Anhängen gewählt.


Viele Grüße
Thomas

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#10
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Danke, Thomas!

Werde ich heute Abend mal probieren... löst aber auch nur einen winzigen Teil der Problematik.smile_sleeping_16.png 

Trotzdem, ein Schritt in die richtige Richtung.

Kannst Du diese Lösung nicht mal den Jungs von Siquando mitteilen. Ich glaub die drehen schon ziemlich am Rad. smile_winking_16.png

Gruß
WJB

#11

Thomas

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Bei einer zusammengefassten Widerrufsbelehrung sollte das doch dein Problem lösen, zumal die Checkboxen für digitale Güter und Dienstleitungen abhängig vom Warenkorb (also dynamisch) angezeigt werden, oder eben nicht.

Ich gehe einmal davon aus dass die Siquando Jungs mitlesen, daher erspare ich mir eine Mitteilung, zumal es eh nur wenige Zeilen sind.


Viele Grüße
Thomas

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#12
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Wenn ich den Code, ohne ihn bisher getestet zu haben, richtig deute, wird dadurch nur der Versand mehrerer identischer Anlagen verhindert (was ja schonmal ganz gut  ist), aber das ändert doch nichts an der problematischen Aufreihung der verschiedenen Widerrufsbelehrungen an sich.

Oder sehe ich das falsch?

Edit 18:16 Uhr:

Die Widerrufsbelehrung(en) sind ja schon im Text der Bestätigungsmail enthalten. Die braucht man nicht nochmal als Anlage zu senden. Als Anlage sende ich lediglich das Muster-Widerrufsformular. Allerdings wird das jetzt, korrekterweise, nur noch einmal beigefügt, was die Problematik aber nur, wie ich schon sagte, kaum entschärft. Das mehrfache Versenden des Formulars war zwar unschön, aber nicht abmahngefährdet.

Gruß
WJB


Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal bearbeitet, zuletzt von »wjb« (24.06.2014, 18:22)
#13

Kroko300

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Wenn 3 Widerrufsbelehrungen hintereinandergeschrieben in einer Bestelleingangsbestätigungsmail auftauchen, muss das doch ok sein sofern 3 verschiedene Artikel dies erfordern. Im Warenkorb stehen diese 3 Artikel doch auch untereinander, also warum soll das nicht auch für die Widerrufsbelahrungen gelten? Über jeder Belehrung steht doch eine Überschrift wo der Kunde genau lesen kann, welche Belehrung zutrifft. Widerrufsbelehrung für Waren, Widerrufsbelehrung für digitale Güter, Widerrufsbelehrung für Dienstleistungen.

Das Problem liegt eher auf der Zusammenfasungsseite wo nur 1 Link zu der Wiederrufsbelehrung erscheint! Dabei gibt es neuerdings mehrere Widerrufsbelehrungen. Hier müsste Siquando die Software so programmieren, dass der Shopbetreiber die möglichkeit hat, bis zu 3 Links im Checkout einzufügen! (wo natürlich auch die Sprache in den Spracheigenschaften geändert werden kann). Dann würde man 3 Wiederrufsbehlehrungen-Links im Shop selbst anlegen, ein Link nennt man Widerrufsbelehrung für Verbraucher Waren (oder "Widerrufsbelehrung Waren" falls rechtlich ok), den 2. Link nenn man "Widerrufsbelehrung digitale Güter", und den 3 "Widerrufsbelehrung Dienstleistung". Auf der Checkoutseite sind dann wie gesagt die 3 Links zu den Belehrungen vorhanden, die der Kunde bei Bedarf lesen kann.

Da zum jetzigen Stand auf der Zusammenfassungsseite nur ein Link erscheint zu der Widerrufsbelehrung müsste man ein ganz langen Link basteln, der da lautet: "Widerrufsbelehrung für Verbraucher und Muster-Formular für Waren, Dienstleistungen und digitale Güter". Da aber so ein langer Link im Shop nicht möglich ist bei immer sichtbaren Unterseiten ist auch dies nicht möglich. Uns bleibt weiterhin nur die Möglichkeit die verschiedenen Widerrufsbelehrungen in nur einem Link unterzubringen und zu hoffen das dies ok ist oder keine Abmahnung kommt. LG   

#14
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Nach Meinung der Kanzlei IT-Recht (München) ist eine statische Belehrung für die vielen verschiedenen Möglichkeiten des Warenverkaufs möglich, obwohl viele Anbieter von Rechtstexten zur Vorhaltung von 40 bis 50 Varianten der Widerrufsbelehrung raten, wobei im Rahmen der konkreten Bestellung die zutreffende Widerrufsbelehrung zur Kenntnis gegeben werden soll.

Dann sollte (und wird m.E.) dies auch für andere Produktkategorien möglich sein. Aber darüber brauchen wir hier nicht zu streiten, dass ist ein Thema mit dem sich die Justiz in Kürze befassen dürfte.

Unabhängig davon ist die Siquando-Lösung weder "Fisch noch Fleisch", da sie weder eine rechtssichere statische, noch dynamische Belehrung des Verbrauchers zulässt, denn dazu reichen 3 Optionen bei Weitem nicht aus (s.o.). Auf der Website eines Siquando Shops bleibt dem Händler nur die Möglichkeit mehrere Belehrungen untereinander "aufzureihen". Im Bestellsystem selbst findet also überhaupt keine angepasste (dynamische) Belehrung statt. Ohne die Möglichkeit einer abmahnsicheren statischen Belehrung, müsste das Shopsystem also extrem umprogrammiert werden.

Zitat von IT-Recht: "Selbst auf automatisierte Weise – etwa durch ein entsprechendes Shopsystem mit perfekt vorausdenkender Warenwirtschaft – lassen sich bei Weitem nicht alle denkbaren Konstellationen abbilden, zumal uns auch kein Shopsystem bekannt ist, dass die technischen Voraussetzungen an die Erstellung und Bereitstellung der richtigen Widerrufsbelehrung erfüllen würde."

Die Rechtssprechung wird also relativ schnell vernünftig formulierte statische Belehrungen (zumindest für Mischkäufe) akzeptieren müssen. Andernfalls würden weite Teile des Onlinehandels vor dem Aus stehen.

Fazit: Niemand verlangt von Siquando eine rechtlich korrekte Allgemeinlösung. Dies sollte jedem Shopbetreiber bzw. seiner individuellen Rechtsberatung vorbehalten bleiben. Von seiner Shopsoftware darf der Händler aber erwarten, dass Sie ihm die zur Umsetzung seiner individuellen Lösung erforderlichen technischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Und das ist leider z.Zt. nicht der Fall. Der Ansatz, eine dynamische Lösung technisch realisieren zu wollen, ist zwar löblich, das Ergebnis kann aber nur ungenügend sein, weil der Gesetzgeber sich wiedermal selbst übertroffen und dem Online-Handel eine technisch kaum umsetzbare VRRL präsentiert hat.

Eine für den Siquando Shop akzeptable und zeitnah umsetzbare Lösung sehe ich nur darin, eine weitere, vierte Option (z.B. "Zusammenfassende Widerrufsbelehrung beim Kauf mehrerer Produktkategorien") in den entsprechenden Dialog einzubauen und für Händler, die generell (wie bisher) auf eine statische Belehrung setzen möchten, zusätzlich noch eine Checkbox "immer meine zusammenfassende Widerrufsbelehrung versenden" bereit zu stellen.

Außerdem sollte sichergestellt werden, dass der Kunde in jedem Fall NUR EIN Muster-Formular (als Anlage) erhält. Dieser Punkt wurde ja schon von Thomas, s.o., prima gelöst! smile_winking_16.png

Der Rest dürfte dann für einen Programmierer auch kein großer Akt mehr sein.

Gruß
WJB


Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal bearbeitet, zuletzt von »wjb« (25.06.2014, 00:55)
#15

Kroko300

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Naja, auf der Zusammenfassungsseite ist ja eine Checkbox. Und zwar die für die AGB. Der Text dieser Checkbox lässt sich ja ändern in den Spracheigenschaften und man kann noch hinzufügen: "Die Widerrufsbelehrungen habe ich gelesen". Dann müssten oberhalb der Checkbox natürlich diese 3 verschiedenen Links erscheinen für die Widerrufsbelehrung - sofern der Kunde halt 3 verschiedene Produkte im Warenkorb liegen hat.

Ich wünsche mir halt nur mehr Links auf der Zusammenfassungsseite, die zu den verschiedenen Wiederrufsbelehrungen verweisen (eben halt nur dann auftauchen wenn der Kunde unterschiedliche Produktarten im warenkorb liegen hat). Dann ist schon mehr Transparenz gegeben und man muss nicht alle Belehrungen in einem Link packen. In der Bestelleingangsbestätigungsmail könnte man dann 3 PDF-Dateien im Anhang legen. Eine für Waren, eine für Download und eine für digitale Güter. Dann müsste das Problem gelöst sein - zumindest falls ein Shopbetreiber Prrodukte anbietet, die 3 verschiedenen Widerrufsbelehrungen erfordern.

Oder man legt 3 Shops an. In den einen verkauft man nur Waren, in dem 2. Dienstleistungen und im 3. digitale Güter. Das ist zwar umständlicher aber wahrscheinlich leichter rechtlich zu händeln ... LG

#16
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Zitat von: Kroko300

Naja, auf der Zusammenfassungsseite ist ja eine Checkbox. Und zwar die für die AGB. Der Text dieser Checkbox lässt sich ja ändern in den Spracheigenschaften und man kann noch hinzufügen: "Die Widerrufsbelehrungen habe ich gelesen". Dann müssten oberhalb der Checkbox natürlich diese 3 verschiedenen Links erscheinen für die Widerrufsbelehrung - sofern der Kunde halt 3 verschiedene Produkte im Warenkorb liegen hat...


Hä?

wer redet denn hier von Checkboxen auf der Zusammenfassungsseite und Änderungen der Sprachdatei?

Ich weiß ja, dass diese Thematik nicht ganz einfach ist, aber man sollte sich schon etwas genauer einlesen. Sonst läuft der Fred hier ganz schnell aus dem Ruder und dann hat keiner mehr was davon...smile_confused_16.png

Gruß
WJB

 

#17
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Zitat von: Siquando Support (2014-06-24 19:19)

Wir werden die von Ihnen vorgeschlagenen Änderungen mit unserem Team Legal abstimmen und ggf. in ein zukünftiges Update einfließen lassen.

...ist nun auch schon wieder einen Monat her. smile_confused_16.png

Also mein "Team Legal" hat dafür nicht so lange gebraucht.

IT-Entscheider sagen: "Eine Software ist nur so gut wie der Support der dahinter steht". 

Wenn man das auf Siquando überträgt...na ja, dann gute Nacht! 

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